Nein, das ist kein Unterschied.

»[V]on euphorisch bis wütend, stets mit einer großen Portion Feminismus und Nerdigkeit« schreiben auf dem Blog kleinerdrei verschiedene – bekannte und weniger bekannte – Autorinnen und Autoren des deutschen Pop-Feminismus. In der Rubrik kleinergast erschien am 14. September ein Gastbeitrag. Unter dem Titel Dies ist keine Burka äußert eine Miriam, die laut Autorenbeschreibung Absolventin der Berliner Islamwissenschaft ist und als Kulturmanagerin in Saudi-Arabien lebt, ihre Ansichten zu verschiedenen Aspekten, die sie »an der deutschen Kopftuchdebatte nerven«.

1. Hidschab, Niqab, Burqa – Schleier, Schleier, Schleier

Als wäre es nicht völlig gleich, ob der Stoff, mit dem sich konservative Musliminnen verhüllen, blau oder schwarz ist, fühlt sich die Autorin zuvorderst angesichts gravierender Mängel im Kenntnisstand der deutschen Gesamtgesellschaft bezüglich Fragen der islamischen Garderobe gestört. Kaum weiß der durchschnittliche Kopftuch-Debattierende schließlich zwischen HidschabNiqab und Burqa, zwischen Abaya und Tschador zu differenzieren. Inmitten all der Aufregung über solches Unwissen, solchen Mangel an »kulturelle[r] Sensibilität«, der auch »einfach ein bisschen peinlich« ist, erübrigt es sich selbstredend, auch nur ein Wort über den Impetus all dieser verschiedenen Formen der Verschleierung zu verlieren. Einer quasi nebenbei vorgenommenen Übersetzung bleibt es so vorbehalten, auszusprechen, was man als Islamwissenschaftlerin und Absolventin mehrjähriger Arabisch-Kurse ebenso selbstverständlich zu wissen hat, wie man nicht in der Lage ist, es in seiner Bedeutung zu erfassen. Zugleich ist das Gesagte geeignet, mit der Beschwerde darüber, dass das Gros potentieller Gesprächspartner aus naheliegenden Gründen eben nicht Arabisch spricht, ein für alle mal aufzuräumen:

Die Worte Hidschab, Niqab und Burka [sic] kommen aus dem Arabischen und bedeuten alle »Schleier«.

Die Schlussfolgerung aus diesem völlig entbehrlichen Teil des Textes ist denn auch ebenso läppisch wie zutreffend, wobei die Gründe für letzteres andere sind als die, die die Autorin zugrundelegt:

Statt »Burka-Verbot« schlage ich daher vor, von einem »(Voll-)Verschleierungsverbot« oder einem »Gesichtsschleierverbot« zu sprechen.

Tatsächlich wäre der Begriff »Verschleierungsverbot« wohl wesentlich adäquater als der des Burqa-Verbots: Qua Beschränkung auf das nicht mehr zu steigernde Maximum der Verschleierung verkennt letzterer, dass die ideologischen und religiösen Grundlagen weder des Niqab, noch des Tschador oder des Hidschab – des ordinären Kopftuchs – sich maßgeblich von denen der Burqa unterscheiden. Mag die Intention des verschleiernden Kleidungsstücks sich in verschiedener Intensität praktisch manifestieren, so bleibt sie doch stets dieselbe: die »sichtbare Einhegung der Sünde« (Uli Krug). Über ein »Verschleierungsverbot« zu diskutieren, ein Solches zu erstreiten, wäre der Rede vom Burqa-Verbot also tatsächlich vorzuziehen. Unbenommen davon verspricht jedoch die verbreitete, von der Autorin so beklagte, Unkenntnis über all die wichtigen Abstufungen in der Intensität des Kampfes gegen das Individuum, Sorge dafür zu tragen, dass Begrifflichkeiten zweitrangig bleiben. Das weiß auch Miriam:

Die Politiker*innen, die ein »Burka-Verbot« fordern, sagen zwar »Burka«, meinen aber eigentlich irgendeine andere Art (oder alle Arten?!) der Verschleierung.

2. Religionsfreiheit und »Benachteiligung aus religiösen Gründen«

Neben aus derartigen Beiträgen bereits hinlänglich bekannten und dementsprechend erwartbaren argumentativen Nebelkerzen wie der absichtlich begriffslosen Gleichsetzung religiös motivierter Kopfbedeckungen und Ordenstrachten, die »auch in vielen anderen Religionen« vorkommen – dass sie einander deshalb noch lange nicht entsprechen, versteht sich eigentlich von selbst – pocht der zweite Teil des Textes auf »Religionsfreiheit«. Nur auf eines lohnt sich in diesem Zusammenhang hinzuweisen: Dass »das Grundgesetz […] eine Benachteiligung aus religiösen Gründen [verbietet]«, ist, nimmt man diesen Anspruch denn ernst, unmöglich als Argument für die Zulässigkeit welchen Verschleierungsutensils auch immer zu verstehen. Was anderes als ebendiese Benachteiligung aus religiösen Gründen ist es schließlich, das muslimische Mädchen erfahren, deren Eltern sie – gerade aufgrund mangelnder Verhüllung – von der Teilnahme am Sport- oder Schwimmunterricht ausnehmen? Einzig sinnvolle Konsequenz aus der Vorgabe des Grundgesetzes wäre, jene Eltern konsequent an der Benachteiligung der eigenen Kinder aus religiösen Gründen zu hindern. Essentiell wichtig in diesem Zusammenhang: Die Offenhaltung der staatlichen Institution, die die Schule darstellt, als Raum, in dem Kinder Anderes als die religiösen Vorstellungen der Eltern und ihrer Community zumindest kennenzulernen möglich ist. Das Bundesverfassungsgericht hat deutlich gemacht, dass es nicht gewillt ist, das zu tun. Zu überlegen wäre demnach, ob dieser Unwillen, muslimischen Kindern – notfalls an der Weigerung ihrer Eltern vorbei – ungeachtet der Religionszugehörigkeit zu gleichem Recht zu verhelfen, etwas anderes ist als Benachteiligung aus religiösen Gründen.

3. Verschleierungsverbot

Einschlägige Begriffe wie »kulturchauvinistisch« lassen die Auseinandersetzung mit dem Folgenden müßig erscheinen – zu oft schon hat sie stattgefunden. Die Intensität der Abwesenheit jeglicher Vorstellung von universeller Freiheit genauso wie Lust an der Unlust beziehungsweise der dreisten Unwahrheit der Behauptung, die Gründe muslimischer Frauen in Deutschland für das Tragen des Schleiers wären ausschließlich freiwilliger Natur, die die in Saudi-Arabien lebende (!) Islamwissenschaftlerin Miriam offenbart, scheint dennoch alarmierend:

Muslimische Frauen würden unterdrückt oder gezwungen, das Kopftuch zu tragen. Alles Quatsch.

Alles Quatsch. Mit Zwang hat das nichts zu tun. »Diese Sicht entspringt tief verwurzelten Stereotypen«. Interessant wäre, wo der Quatsch denn endet, dem bisher offensichtlich weder entsprechende Berichte diverser (Ex-)Musliminnen, noch – drastischer – Ehrenmorde etwas anhaben konnten.
Tatsächlich Quatsch sind indes die Gründe, die Miriam gegen ein Verbot des Schleiers ins Feld zu führen weiß.

Eine demokratische, sichere, freie und gleiche Gesellschaft sollte sich dadurch auszeichnen, dass Frauen, ohne belästigt zu werden, tragen können, was sie wollen, weil sie – tada! – freie Menschen sind.

Zu behaupten, das Anlegen des Schleiers, das offene Bekenntnis also zur eigenen Unfreiheit – und sei es noch so empowered und stolz – wäre ausgerechnet als Ausdruck von Freiheit zu akzeptieren, spricht all jenen Frauen in der islamischen – und, wenn es nach Leuten wie Miriam geht, gesamten – Welt Hohn, denen es nicht gegeben ist, Unterdrückungsinstrumente als Teil selbstbewusster Identitätsfindung anzulegen. Gegenüber dem Freiheitsgerede äußerst widersprüchlich nimmt sich ein weiteres Argument Miriams gegen das Verschleierungsverbot aus:

Denn wisst ihr, was passiert, wenn muslimische Frauen nicht mehr vollverschleiert in die Öffentlichkeit dürfen? Sie bleiben zu Hause, statt den Schleier abzulegen.

Wo noch die Ahnung davon durchscheint, wie schnell der Schleier als symbolisches Gefängnis des weiblichen Körpers von seinem realen Pendant – der Wohnung – abgelöst wird, entsteht nicht etwa Potential zur Kritik des Islams als System, dass all diesen Formen der Unfreiheit der Frau zugrunde liegt, sondern die Aufforderung, den Trägerinnen von TschadorNiqabHidschab, Abaya und – das, mit Verlaub, nur in den Bergen Afghanistans – der Burqa doch wenigstens die Möglichkeit offen zu lassen, »alleine auf die Straße und zum Supermarkt […] zu [gehen …], Freund*innen zu treffen, einen Job zu ergreifen«. Wie gering sich dieser Anspruch ausnimmt, lässt kaum andere Schlüsse zu, als dass Leute wie Miriam an einem Freiheitsanspruch, der für alle Menschen unabhängig ihrer Herkunft gleichermaßen gilt, schlicht kein Interesse haben. Nur nebenbei sei an dieser Stelle auf die merkwürdige Ruhe hingewiesen, mit der eklatante Widersprüche unter gendersensibler Sprache begraben werden: Dass freiwillig (!) vollverschleierte Frauen alleine das Haus verlassen, um sich mit trans-, inter-, oder auch nur homosexuellen »Freund*innen« zu treffen, ist nichts anderes als Phantasie. Solches schließlich noch mit dem Beispiel Frankreichs, das nichts zeigt als das Ergebnis eines konservativen Islams, gegen dessen Einfluss im öffentlichen – gerade schulischen Bereich – zu lange nichts unternommen wurde, zu begründen, zeugt nur mehr von Ignoranz.

4. »Tipps zum Mit-nach-Hause-nehmen«

Wertvolle Tipps sind es, die der Text dem geneigten Leser zu guter Letzt mit auf den Weg zu geben weiß. So wird etwa empfohlen, Niqab-tragende Frauen auf der Straße doch einfach mal anzulächeln. Es liegt auf der Hand, dass von den Konsequenzen, die sich daraus zum einen für die solcherart Kontakt aufnehmende Person, vor allem aber auch für die ganzkörperverschleierte Frau ergeben, keine Erwähnung finden. Unschön wäre es schließlich, darauf hinzuweisen, wie klug es wäre, von solcher Interaktion ob des eifersüchtigen Mannes der Frau in unmittelbarer Nähe besser abzusehen. Der müsste schließlich nicht nur Menschen, die seinem verschleierten Eigentum zu nahe kommen, sondern in erster Linie seine Frau zurechtweisen: Offensichtlich war sie nicht verschleiert und zurückhaltend genug, um der stattfindenden Anbahnung von fitna  (Unruhe) und zina (Unzucht) vorzubeugen.

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16 Gedanken zu “Nein, das ist kein Unterschied.

  1. Miriam

    Hallo Philipp,

    ich möchte Dir gerne auf einige Deiner Punkte antworten und würde mich über eine Veröffentlichung in den Kommentaren freuen.

    Zunächst ist es nicht so, dass ich fände, dass alle Menschen in Deutschland in der Lage sein müssen, die verschiedenen Verschleierungsformen auseinander halten zu können, das hast Du mir in den Mund gelegt. Was ich sage ist, dass Politiker*innen, die ein Verbot fordern, Journalist*innen, die hierüber berichten und andere Menschen, die sich argumentativ an der Debatte beteiligen, wissen sollten, wovon sie reden. Genausowenig habe ich irgendwo beklagt, dass die Leute die arabischen Begriffe nicht kennen, wie Du auf Twitter schreibst.

    Dann finde ich es schade, dass Du mir unterstellst, keine Ahnung von meinem Fachbereich zu haben oder in meinem Arabisch-Unterricht nicht aufgepasst zu haben. Ich wollte den Leser*innen kurz aufzeigen, was die Worte, über die gesprochen wird, ursprünglich im Arabischen bedeuten. Du hast doch auch grade Deinen BA an der FU Berlin gemacht, auch in Islamwissenschaft? Dann hast Du sicher das Standard-Arabisch-Wörterbuch von Hans Wehr zu Hause: „Hidschab“ und „Burka“ werden da mit „Frauenschleier“ und „Niqab“ einfach nur mit „Schleier“ übersetzt. Dann mokierst Du, dass ich „Burka“ statt „Burqa“ schreibe. Mein erster Impuls beim Schreiben des Artikels war auch, „Hijab“ und „Burqa“ zu schreiben, das liegt aber daran, dass ich viele englische Artikel zu dem Thema lese und dass das die englischen Schreibweisen sind. Der deutsche Duden gibt die Schreibweisen „Burka“ und „Hidschab“ vor. Finde ich auch unlogisch, schließlich wird „Burka“ im Arabischen mit Qaf geschrieben. Dann gehst Du darauf ein, dass ich an dieser Stelle nur die Übersetzung, nicht jedoch den eigentlichen Impetus der Wörter erklären würde. Nun, mein Punkt in dem Text ist ja grade, dass es nicht die EINE Motivation für die Verschleierung gibt, sondern viele verschiedene und dass diese oft von den muslimischen Frauen selbst definiert werden. Du siehst das eben anders.

    Ich freue mich, dass wir uns in meiner Schlussfolgerung in dem Text einig sind, auch wenn Du sagst, dass Du andere Argumente zugrunde legst. Trotzdem scheint es mir, dass Du mir zustimmst, dass in der bisherigen Debatte eine Begriffsunschärfe vorherrscht, die problematisch ist.

    Bei dem Punkt zur Religionsfreiheit gehen unsere Ansichten sehr auseinander: Ich beziehe mich auf aktuelle Rechtsprechung in Deutschland zum Thema Verschleierungsverbot, welche feststellt, dass ein Kopftuchverbot nicht mit Artikel 4 der Grundrechte vereinbar ist. (https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit_in_Deutschland) Genau das Grundrecht auf Religionsfreiheit sehe auch ich verletzt, wenn Musliminnen eine (Voll-)Verschleierung verboten wird. Du bringst das Beispiel von Schülerinnen, deren Eltern ihnen die Teilnahme am Sportunterricht in Deutschland verbieten und argumentierst, dies sei eine Verletzung ihrer religiösen Freiheit. Das ist aber meiner Meinung nach nicht ganz korrekt: Es wäre eine Verletzung der religiösen Freiheit, wenn die SCHULE den Schülerinnen die Teilnahme am Unterricht verbieten würde. Du schreibst, man müsse die Eltern an „der Benachteiligung der eigenen Kinder aus religiösen Gründen“ hindern und dass die Schule weiterhin ein Raum sein müsse, in dem die Kinder andere Vorstellungen als die der Eltern oder der Community kennenlernen können. Zunächst: Ich finde es prinizipiell nicht so gut, wenn Eltern ihre Kinder vom Sportunterricht ausschließen. Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass so manches Kind neidisch auf den plausiblen und von der Schule akzeptierten Grund ist, nicht teilnehmen zu müssen. Kinder erfahren durch Auflagen oder Verbote unterschiedlichster Art durch ihre Eltern Benachteiligung in unendlich vieler Hinsicht in der Schule oder im Alltag. Eine Freundin von mir stritt sich die gesamte Pubertät über schrecklich mit ihren Eltern, die durchsetzen wollten, dass sie immer einen Fahrradhelm trägt, wofür sie von den anderen Kindern gehänselt wurde. Sie sagten, „Bis Du 18 bist und ausziehst, trägst Du den Helm“. Das ist natürlich kaum vergleichbar und das Tragen eines Helmes ist ja auch durchaus sinnvoll. Ich wollte nur illustrieren, dass Eltern ihre Kinder zu allen möglichen Dingen zwingen, was dann meistens scheiße für die Kinder ist, egal ob mit oder ohne islamischen Kontext. Das alles rechtfertigt aber kein Verschleierungsverbot, durch das wiederum die Musliminnen, die sich gerne verschleiern wollen, benachteiligt werden. Betül Ulusoy z.B. hat sich bereits als Minderjährige und während ihrer Schulzeit für das Tragen des Kopftuches entschieden. Zu Deinem Punkt, die Kinder müssten auch weiterhin die Chance bekommen, andere Vorstellungen als die der Eltern oder der Community kennenzulernen: Das sehe ich auch so, hierfür gibt es ja die Schulpflicht in Deutschland. Zwar können Eltern ihre Kinder vom Sportunterricht befreien lassen, aber nicht vom Rest des Unterrichts. Wenn die Eltern ihre Kinder von anderen Vorstellungen abschirmen und homeschoolen wollen, sei es, weil sie fanatische Christen, Muslime oder Anhänger anderer Vorstellungen sind, müssen sie schon ins Ausland gehen. Wenn Kinder in der Schule ein Mädchen wie damals die junge Betül kennenlernen, dann erfahren sie doch auch mehr über Vorstellungen, die sie von zu Hause nicht kennen, oder?

    Dann legst Du mir in den Mund, ich hätte gesagt, dass die Gründe für die Entscheidung, sich zu verschleiern, in Deutschland „ausschließlich freiwilliger Natur“ wären. Das stimmt aber nicht. Ich habe in meinem Text sehr genau darauf geachtet, immer Dinge wie „fast immer“ oder „die meisten“ zu schreiben. Mir ist durchaus bewusst, dass es muslimische Frauen gibt, die von ihren Männern oder Familien unterdrückt oder zur Verschleierung gezwungen werden. Das ist ein Problem und dagegen muss etwas getan werden, genauso übrigens wie gegen die Unterdrückung von Frauen in nichtmuslimischen Familien oder Ehen in Deutschland. Ich glaube aber nicht, dass ein Verschleierungsverbot da helfen würde. Ich gehe in meinem Text ja aber auf die Frauen ein, die sich freiwillig entscheiden, der Studie „Muslimisches Leben in Deutschland“ von 2009 zufolge sind diese Frauen in Deutschland tatsächlich in der Mehrheit. Bitte lege mir doch nicht so viele Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe, weder ist mir die Unterdrückung von Frauen in Deutschland, Saudi-Arabien, anderen arabischen Staaten oder der gesamten Welt egal, weder sind mir Ehrenmorde egal noch halte ich die Berichte von (Ex-)Musliminnen über das von ihnen Erlebte für unglaubwürdig. Dass es Stereotype zu Muslim*innen in Deutschland gibt („Die sind alle so“) ist ja wohl aber auch ein Punkt, auf den wir uns einigen können, oder?

    Es scheint mir, dass Du eine Verschleierung bei Musliminnen prinizipiell ablehnst. Dass es auch muslimische Frauen gibt, die sich freiwillig dafür entscheiden, für die ihr Schleier ein wichtiges Merkmal ihrer Identität ist, scheint für Dich undenkbar zu sein, aber das habe ich mir ja nicht ausgedacht. Am Ende des Textes habe ich ja explizit darauf hingewiesen, dass man sich mit den Aussagen und wissenschaftlichen Werken muslimischer Frauen selber zu diesem Thema auseinandersetzen sollte. Lies doch wirklich mal „Women and Gender in Islam“ von Leila Ahmed, steht in der FU Berlin in der Unibibliothek und auch in der Staatsbibliothek Berlin.

    Du hältst es für Fantasie, dass es verschleierte Frauen geben kann, die trans-, inter- oder homosexuelle Freund*innen haben. Um wiederum Deine Fantasie etwas zu beflügeln, hier ein Link zu der Social Media Kampagne „Allah made me queer“, wo es um gläubige muslimische Queerpeople geht: http://allahmademequeer.tumblr.com/ und http://www.vocativ.com/news/202644/queer-muslims-ramadan/

    Zu Deinem Punkt, dass Du meinen Ratschlag, Frauen mit Niqab mal anzulächeln, problematisch findest: Dies ist für mich tatsächlich das valideste Argument von Dir. Das kann auf jeden Fall auch schief gehen, da sind wir uns einig, und das hätte ich dazu schreiben sollen. Ich habe es deswegen vergessen, weil ich beim Schreiben an die Interaktion zwischen Frauen gedacht habe, und dabei nur von mir selber ausgegangen bin. Natürlich lesen auch Männer den Text und da sieht die Situation dann schon wieder anders aus. Für Frauen halte ich den Rat für vollkommen unproblematisch. Für Männer hängt es sicher von der Situation ab. Es hat mich aber doch etwas irritiert, dass Du Dir vollverschleierte Frauen ausschließlich in Begleitung ihrer Ehemänner in der Öffentlichkeit vorstellst. Das enspricht nicht dem, was Du z.B. in Berlin Neukölln oder anderswo sehen kannst. Auch vollverschleierte Frauen gehen alleine auf die Straße.

    Ich habe aus dem Text an manchen Stellen den Eindruck gewonnen, dass Du findest, dass man mich nicht ernst nehmen kann, weil ich als Frau in Saudi-Arabien lebe. Das Argument, ich könne doch als Frau und Feministin nicht im Ernst freiwillig in Saudi-Arabien leben, habe ich schon öfter gehört. Es geht aber doch. Ich bin ja nicht hierher gezogen, weil ich den Wahhabismus so attraktiv finde, sondern u.a. weil in diesem Land derzeit sehr viele spannende gesellschaftliche Veränderungen stattfinden und viele emanzipierte und motivierte saudische Frauen hieran mitwirken.

    Vielen Dank für den Gedankenaustausch und viele Grüße!

    Miriam

    1. Philipp Tikva

      Hallo Miriam.

      Es liegt mir fern, Dir zu unterstellen, dass Du zum einen im Arabischunterricht nicht aufgepasst und zum anderen keine Ahnung von Deinem Fachbereich hast. Es geht auch nicht darum, festzustellen, dass Du irgendetwas falsch übersetzt hättest oder dergleichen, sondern vielmehr darum, zu zeigen, was in der korrekten Übersetzung seinen Ausdruck findet: Dass es sich zwar zweifelsohne um verschiedene Kleidungsstücke handelt, die aber allesamt demselben Zweck – eben der Verschleierung des weiblichen Körpers – dienen. Das gilt schließlich ungeachtet dessen, in welchem Ausmaß die jeweilige Variation Symbolik anstelle von tatsächlicher Komplettverhüllung zulässt. Ein ganz entscheidender Aspekt, der bei der subjektivistischen Annahme, es gebe »nicht die EINE Motivation für die Verschleierung«, unter den Tisch zu fallen pflegt, ist folgender: Es geht eben nicht um irgendwelche Kleidungsstücke, die jede Trägerin, jeder Träger nach Belieben mit Bedeutung und Motivation nach seinem Geschmack beladen kann, sondern um solche, die im Rahmen einer klar definierten Bedeutung und auch ganz praktischen Funktion per definitionem eben gerade nicht Ausdruck von individueller Entscheidung sein können.
      Bei »Schülerinnen, deren Eltern ihnen die Teilnahme am Sportunterricht in Deutschland verbieten«, sehe ich selbstverständlich nicht deren religiöse Freiheit verletzt. Vielmehr handelt es sich um eine religiös motivierte Verletzung der individuellen Freiheit und des Rechts auf Gleichbehandlung betroffener Mädchen. Die religiöse Freiheit der Eltern, ihre Kinder vom gesellschaftlichen, im konkreten Fall schulischen, Betrieb auszunehmen, stellt für die Kinder eine – und das ist der relevante Begriff – »Benachteiligung aus religiösen Gründen« dar. Niemand, und sei es das Bundesverfassungsgericht, sieht sich bemüßigt, sich an dieser Stelle für gleiche Rechte für alle einzusetzen: Im Falle muslimischer Kinder wird die durch die Eltern ausgeübte »Benachteiligung aus religiösen Gründen« sang- und klanglos hingenommen. Zu streiten wäre hier meiner Ansicht nach für Religionsfreiheit von Kindern im umgekehrten Sinne, nämlich für ihre Freiheit vom religiösen Zwang der Eltern. Mögen andere Kinder meinetwegen manchmal neidisch auf den Entschuldigungsgrund sein, wenn sie mal keine Lust auf Sport haben – das ist doch nicht damit gleichzusetzen, wenn andere völlig ungeachtet der Frage, wie gerne sie vielleicht würden, aus religiösen Gründen nicht teilnehmen dürfen, oder?
      Dass es muslimische Frauen gibt, die sich selbst dafür entscheiden, sich zu verschleiern, will ich in keiner Weise anzweifeln. Daraus aber zu schließen, dass es sich dabei um eine zu unterstützende Entscheidung handelt, halte ich für falsch. Es gibt ja – ich hatte das angedeutet – durchaus interessante Ausführungen zur Grundlage solcher selbstbewusster Entscheidungen für die eigene Unfreiheit. Diese sind halt im allermindesten kritisch zu hinterfragen. Mögen ihre Gründe auch in der Suche nach kultureller oder religiöser Identität liegen, die so oder so nur auf Kosten des Individuums besteht, so handelt es sich beim Griff zu einem vordefinierten Kleidungsstück eben nie um eine rein persönliche Entscheidung: Solange dieses in großen Teilen der Welt als handfestes Unterdrückungsinstrument existiert, sollte es sich doch von selbst verbieten, geradezu zum Hohn derer, die eben keine Wahl haben, von sich zu sagen, man trage es freiwillig als Ausdruck einer worauf auch immer dann fußenden Identität? Zu diesem Punkt passt in gewisser Weise auch die Sache mit Saudi-Arabien. Wo Du lebst, hat nichts damit zu tun, wie ernst ich Dich nehme oder nicht. Worum es mir vielmehr ging, war ebendieses Verhältnis zwischen selbstgewählter und erzwungener Verschleierung. Du lebst in einem Land, in dem Frauen sterben müssen, wenn sie bei innerhäuslichen Unfällen unverschleiert sind, wo Frauen verbrennen müssen, weil sie aufgrund mangelnder Verhüllung am Verlassen brennender Gebäude gehindert werden, in einem Land, in dem Frauen – das nur nebenbei – allen Ernstes kein Auto fahren dürfen. Du erlebst das Tragen des Schleiers aus Gründen des handfesten Zwangs und streitest für die Akzeptanz seiner Freiwilligkeit und Selbstbestimmtheit? Du ringst um Verständnis für die, die sich daran nicht genug stören, um das zugrundeliegende System zu hinterfragen, sondern sich im Gegenteil freiwillig (!) durch selbständig bekundete Unterwerfung damit solidarisieren?

      1. diana koch

        Guten Tag Philipp,

        die wahre Kunst des guten Schreibens besteht nicht nur im Ausdruck sondern auch in der direkten Verständlichkeit eines Textes.

        Du bist für ein Vollverschleierungsverbot, um die unterdrückten Frauen dieser Welt vor Tyrannei zu retten. Dabei interessieren Dich nicht so sehr die unterdrückten Frauen in beispielsweise Nord-und Südamerika, Asien oder Europa, die dem christlich-abendländischen Kulturkreis angehören, als vielmehr diejenigen des orientalisch-islamischen Kulturkreises, weil… -? (das bleibt absolut offen!).

        Diese unterdrückten Frauen im orientalisch-islamischen Kulturkreis existieren, das ist unbestritten. Wie es unabhängig von der Vollverschleierung (und ganz gewiss unabhängig von einem Vollverschleierungsverbot in Deutschland!!!) auch unterdrückte Frauen in anderen Kulturkreisen gibt. Daher wiederhole ich meine Frage:
        Welcher Sache gilt Deine Argumentation tatsächlich; welcher Angst, die zum Schutz Abwehr erfolgen lässt, liegt ihr in Wahrheit zugrunde?

        „ (…).Es geht eben nicht um irgendwelche Kleidungsstücke, die jede Trägerin, jeder Träger nach Belieben mit Bedeutung und Motivation nach seinem Geschmack beladen kann, sondern um solche, die im Rahmen einer klar definierten Bedeutung und auch ganz praktischen Funktion per definitionem eben gerade nicht Ausdruck von individueller Entscheidung sein können. (…)“.

        Das ist richtig, Philipp! Ich bin Hijab-Trägerin und strebe in der Zukunft eine Vollverschleierung für mich an, wozu ich mich bei kleinerdrei geäußert habe. Ich stimme Dir zu, dass einzig die Entscheidung für das Ausleben der eigenen Religiosität individuell ist. (Als Muslima sehe ich es als Berufung, die Allah, subhanahu wa ta´ala, mir in seiner Gnade gewährt hat – das aber würde hier zu weit führen und vor allem den rein rational geprägten Rahmen eines „Ungläubigen“ sprengen). Es gibt zwar unterschiedliche Meinungen über die Pflicht zum Tragen des Hijabs, doch diese sind bereits Irreführung der Gläubigen. Es gibt ausreichend starke Beweise aus der Sunna des Propheten Mohammed, aleh salad wa salam, so dass die Pflicht zur Verschleierung der Frau belegt ist. Eine Diskussion erübrigt sich. Der Islam ist einfach und klar strukturiert und benötigt keine Reformation oder Modernisierung.

        Wenn ich mich für den Islam entscheide, dann entscheide ich mich auch für den Hijab, respektive den Niqab. So einfach ist das.

        Und wenn Du mir das verbieten möchtest, Philipp, dann muss ich davon ausgehen, dass Du mich an der Ausübung meiner Religion hindern willst.

        Dabei tue ich Dir doch gar nichts, wenn ich mich vollverschleiert vor Deinen Augen in der Öffentlichkeit bewege!

        Und bei alledem, was bereits diskutiert wurde: Wenn es Dir darum gehen sollte, unterdrückten Frauen zu helfen (was ich stark anzweifle), dann ist das ein hehres und unbedingt zu unterstützendes Vorhaben. Doch das Mittel dazu darf nicht die Einschränkung der (meiner persönlichen!) Religionsfreiheit von nicht-terroristischen, nicht-unterdrückten Musliminnen sein, Philipp – das muss Dir doch klar sein!

        Doch vermutlich bist Du ein Islamhasser. Denn wie Miriam schon sagte, was Deine Argumentationskette der von ihren Eltern „religiös unterdrückten“ Kinder angeht, so interessiert Dich nicht die Machtausübung und ihr bisweilen damit einhergehender Missbrauch im allgemeinen, sondern ausschließlich im Fall von Erziehungsberechtigten Personen gegenüber ihren Kindern in Bezug auf eine islamische Erziehung.

        Es ist nun einmal so, dass Du als Kind in eine Familie hineingeboren wirst, die Du Dir nicht vorher im Supermarkt ausgesucht hast!

        Und so, wie Kinder aus moslemischen Familien von diesen eben islamisch erzogen werden, wurdest Du so einschränkend denkend, wie man es Deinen Schriften entnehmen kann, von Deiner Familie und der Dich unmittelbar umgebenden Gesellschaft erzogen. Du bist zu einem festgesetzten Anteil genau so ein Produkt Deiner Erziehung wie alle anderen auch. Und Du nun, Philipp, heißt es nicht gut, wenn jemand islamisch erzogen wird, was unter anderem bedeutet, dass eine Befreiung vom schulischen Sportunterricht erfolgen sollte. Weil Dich der Gedanke an den Islam befremdet und Angst in Dir erzeugt.

        „ (…). Dass es muslimische Frauen gibt, die sich selbst dafür entscheiden, sich zu verschleiern, will ich in keiner Weise anzweifeln. Daraus aber zu schließen, dass es sich dabei um eine zu unterstützende Entscheidung handelt, halte ich für falsch. Es gibt ja – ich hatte das angedeutet – durchaus interessante Ausführungen zur Grundlage solcher selbstbewusster Entscheidungen für die eigene Unfreiheit. Diese sind halt im allermindesten kritisch zu hinterfragen. Mögen ihre Gründe auch in der Suche nach kultureller oder religiöser Identität liegen, die so oder so nur auf Kosten des Individuums besteht, so handelt es sich beim Griff zu einem vordefinierten Kleidungsstück eben nie um eine rein persönliche Entscheidung: Solange dieses in großen Teilen der Welt als handfestes Unterdrückungsinstrument existiert, sollte es sich doch von selbst verbieten, geradezu zum Hohn derer, die eben keine Wahl haben, von sich zu sagen, man trage es freiwillig als Ausdruck einer worauf auch immer dann fußenden Identität? (…).“

        Du musst die Entscheidung nicht unterstützen, Philipp! Aber gleich verbieten? Liegt nicht zwischen beidem ein Unterschied?

        „… Entscheidung für die eigene Unfreiheit…“. Das ist Polemik, oder? Glaub mir – und das musst Du, Philipp, denn Du selbst hast nicht die Erfahrung gemacht – ich bin mit der Verschleierung und durch die Verschleierung freier, als ich es jemals in knappen Shorts, luftigen Röcken, mit wehenden offenen Haaren, oder auch nur im konservativen Hosenanzug in der Ausübung meines Fulltimejobs gewesen bin. Ich sage – nach wie vor – nicht, dass jede Frau so empfinden muss. Aber ich sage eben auch nicht, dass sich jede Frau vollverschleiern sollte. Ich werde es mir allerdings von Dir nicht verbieten lassen, mich voll zu verschleiern, was ich als meine von Allah, subhanahu wa ta´ala, vorgegebene Pflicht ansehe. Eine Pflicht, die ich mit Freude erfülle, und die meine Freiheit nicht einschränkt sondern erweitert. Weil ich in etwa daher komme, wo Du heute bist, Philipp, weiß ich sehr genau, wovon ich rede. Ich weiß, dass Dein eingegrenzter Blick nur den Schluss zulässt, dass ich durch das Tragen des Hijabs meine Freiheit zwangsläufig einschränke. Es gab eine Zeit, da habe ich ähnlich gedacht wie Du. So weiß ich noch gut, wie es sein kann, dass man so denkt, wie Du denkst, und das meine ich mitnichten despektierlich. Du aber weißt nicht, wie es ist, wenn einem die Möglichkeit zu Erweiterung seiner Grenzen gegeben wird, solange Du das nicht erfährst. Das, wovon ich spreche, lässt sich nicht „ausdenken“. Es lässt sich auch nicht ein Test machen, nach dem Motto, ich laufe mal einen Tag im Hijab herum und erfahre so, wie es ist, einen zu tragen. Es geht um etwas unendlich tief greifenderes. Und wir landen und enden hier wieder bei der Religion, im konkreten diesbezüglichen Fall also der Islam. Du bist aber nicht nur kein Muslim, was mich nicht weiter stören würde, sondern Dich stößt es ab, das andere Muslime sind, und dies Dir gegenüber kenntlich machen, denn Du bist der Auffassung, alle Menschen sollten dieselben säkularisierten Werte vertreten wie Du.

        Ich habe das getan, Philipp. Nun tue ich das nicht mehr. Und das ist mein Recht! Vertrete Deine Werte. Dagegen habe ich nichts, solange wir in friedlicher Koexistenz leben. (Mir ist sehr bewusst, dass es für „beide Seiten“ gilt – Muslime und Nichtmuslime. Immer ist derjenige, von dem die Aggression ausgeht, im Unrecht. Man kann gut miteinander leben und den anderen einfach lassen. Ein Muslim darf sich nur wehren, wenn er angegriffen wird, er darf nicht von sich aus einen Nichtmuslim angreifen, weil dieser seine Werte nicht teilt. Jeder Muslim, der dem zuwider handelt, handelt unislamisch.). Das heißt, auch Du solltest mich meine Werte vertreten lassen! Zu meinen Werten gehört die Vollverschleierung, und ich sehe nicht, wie ich Dich damit in Deiner persönlichen Freiheit einschränken könnte. Was Deinen Kampf gegen die Unterdrückung der Frau im islamisch geprägten Kulturkreis (etwas, was nicht mit Islam per se gleichzusetzen ist – was jeder gebildete Mensch weiß, zu denen Du eindeutig zählst, Philipp) angeht, so solltest Du Deine Energie darauf verwenden, Dich nach anderen, wirksameren Mitteln umzusehen, wenn denn Deine Intention diesbezüglich wahrhaftig ist. Ein Vollverschleierungsverbot in Deutschland ist kein Mittel, um die Unterdrückung von Frauen insbesondere in anderen Teilen dieser Welt zu vermindern. Das Verbot soll ein Symbol der Solidarität darstellen, indem wir die Vollverschleierung als „Unterdrückungsinstrument“ stigmatisieren?

        Vergiss nicht, Philipp, auch wenn Du kein Muslim bist: Für mich als Muslima ist es ein direktes Gebot vom einzigen erhabenen und allgewaltigen Gott, von Allah, subhanahu wa ta´ala, dass ich mich zu verschleiern habe! Wer bist Du oder irgendein wandelbares Gesetz auf dieser Welt gegenüber dem Gesetz des einzigen Gottes?

        Und es bleibt doch dabei: Wir tun Euch (Nichtmuslimen) nicht weh, wenn wir uns verschleiern!

      2. Miriam

        Hallo Philipp,

        Danke für Deine Antwort auf meine Antwort.

        Du vertrittst die Position, dass es nicht möglich sei, das Tragen eines Kopftuches mit einer individuellen Bedeutung aufzuladen, da die Bedeutung ja bereits fest vorgegeben sei – nur von wem, frage ich Dich? Wer hat diese „klar definierte Bedeutung“ festgelegt? Ist es nicht vielmehr so, dass eine Bedeutung einer Praktik sich gesellschaftlich und historisch entwickelt und genauso wie die Bedeutung von Wörtern eine Summe der Einzelbedeutungen von Personen dieser Gesellschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt ist? Und auch von Region zu Region und von Epoche zu Epoche noch einmal unterschiedlich sein kann? Z.B. sagen manche Forscher*innen wie Leila Ahmed und andere, dass das Kopftuch bereits vor der Zeit des Propheten in Arabien verbreitet war – zumeist als Ausdruck eines sozialen Statussymbols. Man kann also argumentieren, dass das Kopftuch bereits während und nach Mohammeds Zeiten eine Veränderung der Bedeutung erfahren hat. Wohin man auch schaut, sieht man, wie Menschen über die Zeit bestimmte Bräuche für sich individuell umdeuten. In meinem Freundeskreis z.B. sehe ich viele, die heiraten, dabei aber deutlich sagen „Das bedeutet für uns aber etwas anderes als für die meisten anderen Menschen“. So kann sich auch insgesamt über die Zeit eine Bedeutungsverschiebung ergeben. Ich will ja den religiösen Kontext gar nicht leugnen, ich vertrete nur den Standpunkt, dass die religiöse Komponente eben in zahlreichen Fällen nur ein Teil eines Mosaiks ist, aus welchem sich die individuelle Motivation einer Person zusammensetzt und dass ich es angemessen finde, diese individuellen Entscheidungen zu betrachten.

        Was die Verletzung der individuellen Freiheit von Kindern angeht: Hierzu haben Diana und Giliell bereits zahlreiche Argumente gebracht, die ich unterstütze. Es gibt sehr viele Arten der Verletzung der individuellen Freiheiten von Kindern – sei es weil Kinder zum Klavierunterricht gezwungen werden, das Gemüse aufessen müssen, ob sie wollen oder nicht oder dass sie nicht zu ihren muslimischen Freund*innen zum Spielen gehen dürfen, weil die Eltern sich damit unwohl fühlen – warum ist die Verletzung der individuellen Freiheit eines Kindes im islamischen Kontext schlimmer als in anderen?

        Du schreibst: „Dass es muslimische Frauen gibt, die sich selbst dafür entscheiden, sich zu verschleiern, will ich in keiner Weise anzweifeln. Daraus aber zu schließen, dass es sich dabei um eine zu unterstützende Entscheidung handelt, halte ich für falsch.“ Hm, das ist mir irgendwie unklar. Ich unterstütze die Entscheidung ja nicht in dem Sinne, dass ich rumlaufe und sage: Los, tragt alle Kopftuch! Ich unterstütze lediglich die Wahlfreiheit, die ich für ein extrem hohes Gut halte, egal ob es z.B. um straffreie Abtreibungsmöglichkeiten, Sterbehilfe/begleiteten Suizid, die Pille danach oder das Kopftuch geht. Frauen sollten die Freiheit haben, zu tun, was sie wollen, warum willst Du das verhindern? Das Verweigern einer Wahlfreiheit für Frauen, wenn es um ihren Körper oder ihre Kleidung geht, ist bis heute ein Problem patriarchal geprägter Gesellschaften. Du schreibst weiter von selbstbewussten „Entscheidungen für die eigene Unfreiheit. Diese sind halt im allermindesten kritisch zu hinterfragen.“ Ich finde, dass diese Position kritisch hinterfragt werden muss. Schließlich gibt es eine große Zahl von Frauen, die sich nicht unfrei fühlen mit ihrer Verschleierung. Ich weiß, Du argumentierst ja in gewisser Weise, dass diese Frauen nur nicht merken würden, dass sie unfrei sind oder dass es ihnen egal ist. Aber damit zwingst Du den Frauen ja auch wieder einen bestimmten Lebensstil auf und machst sie in gewisser Weise unfrei. Du willst die Frauen zur Selbstbestimmung zwingen – was ich persönlich als Widerspruch empfinde. Ich bin z.B. Anhängerin eines Feminismus, der Frauen keinen bestimmten Lebensstil aufzwingen möchte: Ob eine Frau sich entscheidet, Karriere zu machen und auf alle Rollenbilder zu pfeifen oder ob sie sich für einen heteronormativen Lebensweg als Hausfrau und Mutter entscheidet, ist mir gleich. Beide Lebensentwürfe können für mich gleichermaßen feministisch sein, die Wahlfreiheit ist für mich der entscheidende Faktor.

        Du siehst das Kopftuch als Unterdrückungssymbol und meinst, dass alle Frauen, die in einem islamischen Kontext Unterdrückung erfahren haben, dadurch verhöhnt werden, wenn sie andere Frauen selbstbewusst das Kopftuch tragen sehen. Aber was ist z.B. mit Frauen, die in katholischen Klostern (wie in Irland) eingesperrt und unterdrückt wurden? Mit minderjährigen Frauen, denen wie in Südamerika die Abtreibung nach einer Vergewaltigung aufgrund christlicher religiöser Argumentationen verweigert wird? Die in einer deutschen Dorfgemeinschaft auf Basis von religiösen Traditionen wegen eines unehelichen Kindes ausgeschlossen werden? Werden sie nicht auch durch andere Menschen, die mit Stolz das Kreuz um den Hals tragen verhöhnt? Könnten sie es nicht zumindest so empfinden? Und ist das ein Argument dafür, anderen Menschen, die andere Dinge mit dem christlichen Kreuz als Symbol verbinden, das Tragen dessen zu verbieten?

        Zu Deinem letzten Punkt: Ja, ich lebe in Saudi-Arabien, einem Land, in welchem sich Jahr für Jahr erstaunliche Dinge entwickeln: Z.B. hat sich die Zahl der Frauen auf dem saudischen Arbeitsmarkt von 23.000 im Jahr 2004 auf 48.000 im Jahr 2009 auf bis zu über 400.000 im Jahr 2014 erhöht. Das ist immer noch ein sehr kleiner Prozentsatz von arbeitenden saudischen Frauen, aber es strömen monatlich weitere Frauen in Beschäftigungsverhältnisse und die Zahlen werden in den kommenden Jahren weiter steigen. Hier ein interessanter Spiegel-Artikel zu dem Thema: „Die stille Revolution“ http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-135558902.html Es machen inzwischen mehr Frauen als Männer in Saudi-Arabien einen Uniabschluss und es gibt eine feste Quote von 20% Frauen im Parlament. (Natürlich sind die Einflussmöglichkeiten dieses Parlaments beschränkt, aber hey, ich hätte gerne eine feste 20% Frauenquote im deutschen Bundestag!). Saudische Frauen nehmen dieses Jahr im Dezember das erste Mal an den Kommunalwahlen teil: Als Wählerinnen sowohl wie als Kandidatinnen. Saudi-Arabien liegt zwar in den Gender Gap Studien des World Economic Forum immer noch auf Platz 130 von 142 (im Jahr 2014), schließt den Gender-Gap aber von allen Ländern der Welt mit am schnellsten, was natürlich auch daher kommt, dass viel aufzuholen ist. (S. 33 http://www3.weforum.org/docs/GGGR14/GGGR_CompleteReport_2014.pdf ) Kurz: Hier passiert sehr viel und ich möchte insgesamt für eine Weltsicht mit mehr Graustufen plädieren. Es gibt nicht das eine Saudi-Arabien und wie Giliell schrieb, es gibt nicht nur den einen Islam. Und es gibt auch nicht nur die eine Bedeutung eines Kopftuches.

        Und ja, ich kann gleichzeitig für die Emanzipation von Frauen eintreten – sowohl in Deutschland als auch in Saudi-Arabien UND für die Freiheit muslimischer Frauen, sich zu verschleiern, wenn sie dies wünschen. Die Welt ist halt komplex. Und für mich ist es eben auch ein Aspekt von Emanzipation, wenn Frauen tragen können, was sie wollen, ohne dass Männer (egal aus welcher Kultur, egal auf Grundlage welcher Argumente) es ihnen vorschreiben. Ich möchte in einer Welt leben, wo einer Muslima weder von einem Familienmitglied vorgeschrieben wird, sich zu verschleiern, noch von Dir gesagt wird, dass sie das nicht darf, wenn es ihr Wunsch ist.

  2. Philipp Tikva

    Hallo Diana.

    »Dabei interessieren Dich nicht so sehr die unterdrückten Frauen in beispielsweise Nord-und Südamerika, Asien oder Europa, die dem christlich-abendländischen Kulturkreis angehören, als vielmehr diejenigen des orientalisch-islamischen Kulturkreises, weil… -? (das bleibt absolut offen!).«

    In Miriams Text, der alldem hier zugrunde liegt, ging es doch explizit um die islamische Verschleierung. Absolut offen bleibt für mich nur, warum ich mich nicht dementsprechend konkret genau darauf beziehen sollte. Zweifellos gibt es, wie Du schreibst, »unterdrückte Frauen« auch in nichtislamischen Kontexten. Das bedeutet allerdings keineswegs, dass es deshalb nicht möglich und essentiell notwendig wäre, zwischen verschiedenen Formen von Geschlechter- und Unterdrückungsverhältnissen zu differenzieren. Und vor allem macht es die Auseinandersetzung mit den kulturellen und religiösen Ursachen derselben nur umso notwendiger. In diesem Fall ist das der Islam, der einem massiv ungleichen Verhältnis der Geschlechter zugrunde liegt, das keineswegs »unabhängig von der Vollverschleierung« ist. So oder so ist es doch müßig, »unterdrückte Frauen« außerhalb islamischer Zusammenhänge ins Spiel zu bringen, nur um über solche innerhalb des Islams und die Verantwortung des Islams in dieser Hinsicht nicht sprechen zu müssen.

    Recht hast Du mit einem zweifellos: Deine Entscheidung, »in der Zukunft eine Vollverschleierung [anzustreben]«, sprengt meinen »rein rationalen Rahmen eines Ungläubigen«.

    Dass es Situationen gibt, in denen es nicht nur diskutabel, sondern in jeder Hinsicht geboten ist, Menschen – zu ihrem eigenen Schutz genauso wie dem anderer – an dem zu hindern, was sie »Ausübung [ihrer] Religion« nennen, ist evident.
    Ehrlich unverständlich ist mir, worauf Du im Zusammenhang mit der Kindererziehung hinauswillst. Wie oben: Hier geht es um die islamische Verschleierung. Natürlich geht es in diesem Fall explizit um islamische Erziehung. Warum sollte ich von etwas anderem sprechen?
    Dass Kinder, die eben in muslimische Familien hineingeboren werden, von ihren Eltern, so diese denn religiös sind, muslimisch erzogen werden: geschenkt. Dass sie sich das nicht aussuchen können: absolut korrekt. Dass Dinge wie der Ausschluss von Sportunterricht deshalb allerdings in Ordnung wären, ist genau der Fehlschluss, um den es geht. Solch sozialseparatistische Ansätze sind glücklich bereit, muslimisch geborene Kinder aufgrund der Befindlichkeiten ihrer Eltern von grundsätzlichen individuellen Rechten wie dem auf Gleichbehandlung und Zugang zu gleichen Bildungschancen auszunehmen und sie ohne mit der Wimper zu zucken dem zu überlassen, was dann islamische Community heißt.
    Sich einem System freiwillig unterzuordnen, das in Sachen Gleichberechtigung et al derart weit hinter mühsam erkämpfte Errungenschaften der Zivilisation zurückfällt, wie der Islam tut – es sei Dir gerne zugestanden. Andere, die nicht wie Du die Möglichkeit hatten, freiwillig zu konvertieren, um sich dem unterzuordnen, haben allerdings einen gehörigen Anspruch darauf, dass dieses System in seinen Grundsätzen kritisiert wird.
    Ansonsten werde ich über Allah und Dinge wie »direkte Gebote vom einzigen erhabenen und allgewaltigen Gott« definitiv nicht diskutieren.

  3. giliell

    Lieber Phillip
    Ich finde es erst mal sehr befremdlich, dass du hier einer Frau ihr eigenes Leben erklärst. Dann kommt dieses Zitat:

    Dass es Situationen gibt, in denen es nicht nur diskutabel, sondern in jeder Hinsicht geboten ist, Menschen – zu ihrem eigenen Schutz genauso wie dem anderer – an dem zu hindern, was sie »Ausübung [ihrer] Religion« nennen, ist evident.

    1. Nein, ist es nicht. Erwachsene Menschen dürfen völlig bescheuerte Entscheidungen treffen. Ob aus religiösen Gründen oder nicht. Steve Jobbs durfte auf Humbug umsteigen um seinen Krebs zu bekämpfen, erwachsene Zeugen Jehovas dürfen seelig verbluten. Der Selbstschutz ist also KEIN Argument.
    2. Bleibt die Gefahr für andere. Minderjährige Zeugen Jehovas dürfen nicht verbluten. Die Zeugen Jehovas dürfen Bluttransfusionen nicht per Gesetz verbieten lassen.
    3. Was du nun tun musst ist nachzuweisen in welcher Art und Weise Diana andere (oder sich selbst) bedrohen würde wenn sie eine Vollverschleierung trägt. Welche konkrete Gefahr geht davon aus?

    Sich einem System freiwillig unterzuordnen, das in Sachen Gleichberechtigung et al derart weit hinter mühsam erkämpfte Errungenschaften der Zivilisation zurückfällt, wie der Islam tut – es sei Dir gerne zugestanden.

    Ich finde es seltsam, dass jemand der offenbar eine akademische Bildung in dem Bereich hat von „dem Islam“ spricht. Als würden Sunniten, Shiiten, etc. alle zusammen genau das Gleiche glauben. Wobei „der Islam“ an dieser Stelle für gewöhnlich mit den reaktionärsten, konservativsten Auslegungen gleichgesetzt wird und alle anderen offenbar irgendwie falsch liegen. Dazu kommt die Behauptung dass nun „der Islam“ in Sachen Zivilisation zurückliegt, Thesen wie wir sie aus den Zeiten des blanken Kolonialismus kennen. Wenn dazu noch deine These vom „Menschen vor der eigenen Religionsausübung schützen müssen“ kommt sind wir beim „White Man’s Burden“ angelangt.

    Dass Dinge wie der Ausschluss von Sportunterricht deshalb allerdings in Ordnung wären, ist genau der Fehlschluss, um den es geht.

    Auch hier ist der Blick auf die Realität dringend geboten. Erstens reden wir hier von einer annähernd ähnlich geringen Zahl von Fällen wie bei Vollverschleierung. Eine Befreiung aus religiösen Gründen vom Sportunterricht ist in den allermeisten Bundesländern keine Lappalie. Es gibt klare Vorschriften (das Folgende bezieht sich auf das Saarland, die in anderen Bundesländern sind ähnlich), die z.B. regeln, dass das Anliegen vom Kind selbst glaubhaft vorgebracht werden muss, dass zuvor geprüft werden muss, ob es der Schule zuzumuten ist nach Geschlechtern getrennt zu unterrichten, ob ein Sportunterricht mit Kopftuch möglich ist und erst DANN kann eine Befreiung vom Sportunterricht erfolgen.
    WENN diese erfolgt, so die Regelungen weiter, heisst das nicht das Kind kann zwei Stunden länger schlafen. Das Kind hat anwesend zu sein und ist nach Möglicheiten in den Unterricht einzubeziehen, z. B. als Zeitnehmerin, beim Auf- und Abbau etc. Es werden also Vorkehrungen getroffen, dass genau der Ausschluss und die Isolation nicht zustande kommen.
    Das heißt nicht, dass sich das Kind nicht ausgeschlossen fühlt. Ein Gefühl, das ich nur zu gut kenne, da ich als atheistisches Kind in Deutschland vor allem in der Grundschule vom allgegenwärtigen Christentum ausgeschlossen war. Wenn wir von der Ausgrenzung muslimischer Kinder reden fällt DAS aber oft unter den Tisch, die Isolation die sie und Anders/Nichtgläubige im deutschen System durch Schulgottesdienste etc.erfahren.

    Was mich zum letzten Punkt bringt:
    Wenn du auf Dianas Kritik mit „es geht hier halt gerade um den Islam“ reagierst zeigst du damit ganz deutlich, dass du den Punkt nicht verstanden hast. Jo, es geht konkret um muslimische Frauen. Aber die Debatte findet ja nunmal nicht nur in den zwei Blogposts und den Kommentaren statt. Es ist eine permanente, allgegenwärtige Debatte. Es ist vor allem eine Debatte die einseitig und begrenzt ist. Es ist, wie man im Englischen so schön sagt, the dog that didn’t bark. Jede Frau, von Anchorage über Thesaloniki, Kabul, Adis Abeba bis Kapstadt überlegt sich was akzeptabele und angemessene Kleidung ist, was die richtige Menge an Make-up etc sind. Diese Entscheidungen sind überall geprägt von Sexismus. Die Frau die in Deutschland Kostüm, Rock, Bluse, dezentes Make-up und Lippenstift zu Schuhen mit aber nicht mit zuviel Absätzen trägt tut das auch in einem gewissen Zusammenhang, aber niemand bezweifelt, wenn sie sagt,d ass sie die Schuhe auch mag (hehehe, Frauen, Schuhe, hehehe).
    Bist du heute morgen im geblümten Rock aus dem Haus gegangen? Oder hast du dich auch einfach an die sexistische Vorgabe gehalten, dass Röcke nur was für Frauen sind? Wenn du jetzt sagst du magst Hosen einfach, soll ich das dann anzweifeln? Natürlich sind die Machtverhältnisse anders gelagert, sind oft verdeckter, vielschichtiger.
    Es geht nicht darum, dass man „den Islam“ nicht kritisieren soll/darf/kann. Es geht darum, dass Muslime meist die einzigen sind, die einer solchen Dauerkritik ausgesetzt sind.

    1. diana koch

      Guten Tag miteinander,

      manchmal habe ich den Eindruck, dass es überwiegend Männer sind, die über ein Vollverschleierungsverbot mal wieder über das Äußere der Frau (und damit einhergehend auch über ihre innere Befindlichkeit und ihr Denken) bestimmen möchten. Sei es den Männern und Frauen, die so leben, bewusst oder nicht. Und das also unter dem Deckmantel, den armen und schwachen Frauen, die über das Instrument Vollverschleierung unterdrückt werden, helfen zu wollen.

      Im (richtig praktizierten) Islam (und da gibt es nicht allzuviele Auslegungsmöglichkeiten, soweit ich es bisher als „Jung-Muslima“ für mich rational nachvollziehbar in Erfahrung gebracht habe) gibt es keine Unterdrückung der Frau.

      Vermutlich kann ich den Satz nur dann so hinstellen, wenn wir uns zuvor auf eine Definition von „Unterdrückung der Frau“ einigen. Einfach, damit wir uns auch gegenseitig verstehen. Doch wie ich es meine, ist es so, dass im praktizierten Islam die Geschlechter harmonisch und nicht in Konkurrenz zueinander miteinander leben und dies für beide Seiten als befriedigend empfinden. Das Modell ist nahezu unvorstellbar für den säkularisierten, reformierten, aufgeklärten, modernen Westen. Weiß ich, weil ich meine Entwicklung von dort bis in den Islam erfahren habe. Philipp mag es Rückentwicklung nennen, ich nenne es Fortentwicklung. Das spiegelt dann unsere unterschiedlichen Positionen. Für mich jedenfalls ist dieses Modell eine Befreiung aus vielerlei geschlechterspezifischen Zwängen, die Frau und Mann meinem Erleben nach seit der sexuellen Revolution gleichermaßen quälen und zusetzen. Und ich erlebe die ruhig und in Einklang mit ihrer Religion des Islam lebenden Männer und Frauen als weit ausgeglichener und zufriedener als die von vielerlei Neurosen geprägten aufgeklärten und ach so emanzipierten Frauen und Männer von Heute in Deutschland. Das möchte ich nicht polemisch oder despektierlich verstanden wissen, sondern einfach mal bewertungsneutral mit Blick auf unsere innerlich (psychologisch) doch vielfach marode Gesellschaft in Deutschland. Allerdings bin ich auch unsagbar stolz auf so offene und reflektierte Menschen wie Miriam oder Giliel und viele andere Interessierte, die mir Hoffnung darauf geben, dass es möglich ist, auch in Andersartigkeit respektvoll und verständnisvoll und friedlich miteinander zu leben.

      Doch es ist schwierig. Ich erfahre es am eigenen Leibe. Die Ausgrenzung ist real. (Auch wenn ich mindestens genau soviel Positives erfahre, das der Vollständigkeit wegen mal auch mit erwähnt). Denn da, wo meine Mitmenschen aufgrund (!!!!! Und das ist eben der GRUND – ich wünschte mir so, die Menschen, wie auch Philipp, wären ehrlich diesbezüglich, wenigstens mit sich selbst) meiner von mir gewählten Religion, dem Islam, kein Verständnis für mich und diese von ihren Regeln, Ge- und Verboten (die nuneinmal Kernpunkt und Wesensmerkmal des Islam darstellen) geprägte Religion, aufbringen, da erfolgt ganz automatisch Ausgrenzung. Ich ziehe mich zurück, denn ich kann nicht einem friedlichen Miteinander wegen den Auflagen meiner Religion nicht entsprechen, nur weil diese Auflagen gewissen Mitmenschen allzu befremdlich erscheinen, als dass sie sie für aktzeptabel hielten. Es bliebe mir nur, die Religion wieder aufzugeben, um das Wohlgefallen dieser Mitmenschen zu erlangen. Aber ich glaube ja an das, was ich innerhalb meiner Religion lebe. Was auf das, was sich außerhalb ihrer befindet, nicht im selben Maße zutrifft. Mit einem Austritt aus dem Islam wären Menschen mit der Auffassung von Philipp zufrieden. Mit dem Ausleben meiner Religion des Islam, auch wenn ich damit niemanden einschränke oder verletze, sind Menschen wie Philipp aber nicht zufrieden. Es sei denn vielleicht, ich lebte sie aus, wie es ihnen gefällt, aber nicht so, wie der Islam beschaffen ist. Was sich widerspricht, denn es wäre nicht mehr der Islam, den ich leben könnte / dürfte.

      Und wie ich es versucht habe zu erklären. Zum ursprünglichen, unverfälschten Islam gehört die Verschleierung der Frau. Auch wenn uns das nicht gefallen sollte.

      Ich versuche es zusammen zu fassen:
      Ich als Muslima bin strikt gegen ein Verbot der Vollverschleierung weil
      – es gegen die Religionsfreiheit verstößt
      – keiner unterdrückten Frau damit geholfen wird
      – es mehr Ungleichheit als Gleichheit sowie Ausgrenzung fördert
      – es die freiheitlichen Werte einer offenen Gesellschaft massiv beschneidet
      – Regression bedeutet

      Und noch immer versuche ich zu erfahren, weshalb Philipp (und andere natürlich – es ist bloß, weil es Philipps Blog ist und er einerseits den Mut hat, sich zu äußern, andererseits aber noch nicht ehrlich auf den Punkt gekommen ist, wie ich finde) sich strikt für die Einführung eines Vollverschleierungsverbot ausspricht. Warum, Philipp? Darf ich es versuchen?
      Du bist für ein Vollverschleierungsverbot weil
      – damit ein Zeichen gesetzt wird (wofür oder wogegen?)
      – unterdrückten Frauen zu mehr Freiheit verholfen wird
      – der drohenden Gefahr der Islamisierung Einhalt geboten wird
      – das Straßenbild nicht überfremdet wird (was für ein Ausdruck: „Überfremdung“)
      – eine Gleichbehandlung aller BürgerInnen eher gewährleistet ist (in Bezug auf was?)
      – es einen Fortschritt im Kampf gegen den Rückschritt bedeutet

    2. Miriam

      Hallo Giliell,

      danke für die super Argumentation, ich stimme Dir in allen Punkten zu 100% zu.

      1. Hallo Miriam,
        ein interessanter Feminismus, den du da vertrittst, ich vertrete einen anderen. Zum einem muss ich mich bei all deiner Fachkompetenz über islamische Lebenskonzepte von Frauen dennoch wundern, dass du und Giliell es schafft, tatsächlich Philipp vorzuwerfen, dass er nicht den Islam kritisieren kann, weil es so viele Ausrichtungen davon gibt, dann aber einen Islam verteidigt, den es politisch nicht gibt, sondern nur in dem Kopf und der Vorstellung einzelner Individuen. Nennt mir bitte, ihr beide, ein islamisches, nicht laizistisches Land, in dem die Frau dem Mann gleichgestellt ist und weder im Familien- noch Zivilrecht benachteiligt wird. Mir fällt auf Anhieb keines ein. Das Einzige, was man einbringen könnte, wäre die Türkei und in diesem Land gibt es ein ernsthaftes Ehrenmord-Problem.

        Also: Der politische Islam unterdrückt Frauen. Punkt. Ob er jetzt sunnitisch, wahhabitisch oder schiitisch ist. Die Unterscheidung bei der Thematik ist die zwischen einem Schleier, einem Schleier und einem Schleier. So mutet es etwas seltsam an, jemandem vorzuwerfen, sich den Islam auszusuchen, den er kritisiert, um dann selbst eine Idee vom Islam zu verteidigen, der Einzelpersonen in eurer Umgebung anhängen und die sich nicht in der Gesellschaft, im Gesetz und in der Familie äußert.
        Zum anderen wundere ich mich über den Feminismus, der argumentiert, dass Philipp als Mann weder eine Ahnung, noch ein Anrecht hat, irgendwas zu kritisieren, was mit der Entscheidung einer Frau zu tun hat. Er hat recht, wenn er recht hat, unabhängig vom Geschlecht. Da kämpft man Jahrzehnte lang darum, dass die Meinung eines Individuums unabhängig vom Geschlecht bewertet wird und man Frauen nicht den Mund verbietet, weil sie Frauen sind, um dann an den Punkt zu kommen, dass Feministinnen einem männlichen Feministen erklären, dass er als Mann nichts kritisieren kann, weil er ein Mann ist.
        Wenn wir also Minderheitenquartett spielen und die Unterdrücktesten von uns recht haben, dann trumpfe ich euch beide als ausländische Frau aus einem kriegsgeplagten Land und einer patriarchalen Gesellschaft und sage, dass ich von einem Staat erwarte, dass er mich vor mir selber und vor andern schützt, und mich nicht in eine Parallelgesellschaft abschiebt, die mir als Frau auf Grund mittelalterlicher Vorstellungen ein erfülltes Leben verweigert.
        Ich wäre dir, Miriam, sehr verbunden, wenn du als Feministin nicht die Vollverschleierung als Menschenrecht propagieren würdest.

  4. giliell

    Hallo lilaskristall
    Da du auf Miriams ZUstimmung zu meinem Post antwortest bin ich dann auch mal so fre und antworte dir.
    Wobei ich gar nicht so sicher bin, worauf ich antworten soll, denn du kritisierst nicht wirklich, was ich gesagt habe, sondern etwas, das entfernt damit verwandt ist.

    Zum einem muss ich mich bei all deiner Fachkompetenz über islamische Lebenskonzepte von Frauen dennoch wundern, dass du und Giliell es schafft, tatsächlich Philipp vorzuwerfen, dass er nicht den Islam kritisieren kann, weil es so viele Ausrichtungen davon gibt, dann aber einen Islam verteidigt, den es politisch nicht gibt, sondern nur in dem Kopf und der Vorstellung einzelner Individuen.

    1. Ich habe nie gesagt, Philipp könne/solle den Islam nicht kritisieren. Ich habe kritisiert, dass er einer muslimischen Frau ihr eigenes Leben erklärt.
    Ich habe explizit für eine Religionskritik ausgesprochen. Ich habe dagegen plädiert so zu tun als gäbe es „den Islam“. Der Islam ist eine Religion mit einer Million Anhänger und sehr unterschiedlichen Richtungen. Von „dem Islam“ zu reden macht soviel Sinn wie von „dem Christentum“ zu reden.
    2. Ich verteidige keinen irgendwie gearteten Islam. Ich bin Atheistin, ich halte einen liberalen Islam für genauso unsinnig wie einen reaktionären, wie jegliche Variante des Christentums, den Buddismus und Wicca. Liste darf beliebig ergänzt werden. Ich bin mir aber dennoch bewusst, dass verschiedene Ausprägungen verschiedener Religionen mehr oder weniger reaktionär, fortschrittlich, patriachal, etc. sind.

    Nennt mir bitte, ihr beide, ein islamisches, nicht laizistisches Land, in dem die Frau dem Mann gleichgestellt ist und weder im Familien- noch Zivilrecht benachteiligt wird.

    Bitte sehr:
    http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien-uebergangsregierung102.html

    Das Einzige, was man einbringen könnte, wäre die Türkei und in diesem Land gibt es ein ernsthaftes Ehrenmord-Problem.

    Und in Deutschland gibt es ein ernsthaftes Eifersuchtsmordsproblem. Auch in Deutschland sterben jedes Jahr viele Frauen, weil ihre (Ex) Männer es nicht ertragen, dass sie gehen. Nur nennen wir das dann nicht „Ehrenmord“ sondern „Eifersuchtsdrama“.
    Hier ein guter Artikel zu dem Thema: http://mediadiversified.org/2015/07/16/why-the-cynical-focus-on-honour-crimes-wont-combat-gender-violence-in-the-uk/

    Also: Der politische Islam unterdrückt Frauen.

    Wenn wir „politischer Islam“ als politische Bewegung zur Errichtung eines Landes auf Basis der Sharia definieren wirst du von mir keinen Widerspruch hören. Aber das ist nunmal nicht „der Islam“ und „alle Muslime“

    So mutet es etwas seltsam an, jemandem vorzuwerfen, sich den Islam auszusuchen, den er kritisiert, um dann selbst eine Idee vom Islam zu verteidigen, der Einzelpersonen in eurer Umgebung anhängen und die sich nicht in der Gesellschaft, im Gesetz und in der Familie äußert.

    Ich werfe ihm nicht vor, dass er sich den Islam aussucht, den er kritisiert, sondern dass er so tut als gäbe es das heterogene Gebilde Islam.

    Die Unterscheidung bei der Thematik ist die zwischen einem Schleier, einem Schleier und einem Schleier.

    Mich interessieren Diskurse. Da ich nicht an Allah oder Jahwe oder sonstewen glaube, glaube ich auch nicht, dass es die „wahre Bedeutung“ des Schleiers gibt. So zu tun als gäbe es diese heisst den Fundamentalisten die Deutungshoheit zu überlassen und den Diskurs auf alle Zeiten einzufrieren. Es erinnert mich an endlose Diskussionen, ob man Feministin sein kann
    und sich auch die Beine rasieren.

    Zum anderen wundere ich mich über den Feminismus, der argumentiert, dass Philipp als Mann weder eine Ahnung, noch ein Anrecht hat, irgendwas zu kritisieren, was mit der Entscheidung einer Frau zu tun hat. Er hat recht, wenn er recht hat, unabhängig vom Geschlecht.

    Betrifft die Entscheidung ihn? Hat sie irgendwelche Auswirkungen auf ihn? Nö. Also haben wir einen Mann, der einer Frau erklärt was sie mal wieder so alles falsch macht in ihrem Leben, weil sie das offensichtlich selber nicht versteht. Als intersektinalistische Feministin mit nem Hintergrund in Kulturstudien interessiert mich die individuelle Entscheidung einer Frau reichlich wenig. Es interessieren mich die Bedingungen unter denen bestimmte Entscheidungen getroffen werden und die Diskurse die sie bestimmen. Es interessieren mich Machtverhältnisse.

    Da kämpft man Jahrzehnte lang darum, dass die Meinung eines Individuums unabhängig vom Geschlecht bewertet wird und man Frauen nicht den Mund verbietet, weil sie Frauen sind, um dann an den Punkt zu kommen, dass Feministinnen einem männlichen Feministen erklären, dass er als Mann nichts kritisieren kann, weil er ein Mann ist.

    Der arme Mann. Da betet ihn mal einmal jemand nicht an, nur weil er ne Meinung hat.
    Das Patriachat ist noch nicht zu Ende. Machtverhältnisse sind noch nicht abgeschafft und noch immer wird der Meinung von Männern mehr Gewicht gegeben als der von Frauen. Männer, die sich als Feministen bezeichnen sollten sich dieser Strukturen bewusst sein.

    Wenn wir also Minderheitenquartett spielen…

    tun wir nicht

    und die Unterdrücktesten von uns recht haben, dann trumpfe ich euch beide als ausländische Frau aus einem kriegsgeplagten Land und einer patriarchalen Gesellschaft und sage, dass ich von einem Staat erwarte, dass er mich vor mir selber und vor andern schützt,

    Irgendwie ist das doch genau das, was islamistische Gesellschaften behaupten zu tun, oder? Frauen vor sich selbst schützen, da sie offensichtlich nicht fähig sind ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Ich will nicht von Staat vor mir selber geschützt werden. Ich will auch Bockmist bauen dürfen.

    und mich nicht in eine Parallelgesellschaft abschiebt, die mir als Frau auf Grund mittelalterlicher Vorstellungen ein erfülltes Leben verweigert.

    Wenn du jetzt noch zeigen könntest, wo irgendjemand hier dafür plädiert? Im Gegenteil, sowohl Miriam als auch ich haben dafür plädiert Frauen, auch Frauen mit Schleier, Platz in der Gesellschaft zu machen. Ich will einen Staat und eine Gesellschaft, die Strukturen schafft die es Frauen, die zu einer Verschleierung gezwungen werden Hilfe und Schutz bieten statt jede Frau mit irgeneiner Art von Schleier als armes unterdrücktes Opfer zu sehen und dann NIX zu tun, oder einfach den Schleier verbietet und dann so tut, als wäre das Problem gelöst. Um nochmal zu meinem Allerersten Punkt bei Kleinerdrei zurückzukommen: Ein Konflikt, der über den Körper der Frau ausgetragen wird ist NIE emanzipatorisch und fortschrittlich.

  5. Ich antworte dir nach meinem Urlaub. Übe dich in Geduld. Und falls Du Bockmist baust und dieser gefährdet Dich oder Andere, dann hoffe ich für alle Beteiligten, dass die Staatsmacht auch in der Nähe ist und eingreift.

    1. giliell

      Ich wünsche dir einen schönen Urlaub.
      Ich will aber dennoch auf einen Punkt hier zurückkommen. Sowohl du als auch Phillipp beschwören hier beständig die „Gefahr für einen selbst und andere“.
      Worin diese konkrete Gefahr bei einem Stück Stoff nun besteht, dieses Argument bleibt ihr schuldig. Aber der Diskurs ist ein sehr interessanter. Frauen und die GEsellschaft vor den Folgen ihres Handelns schützen zu müssen, dieser Diskurs ist nicht gerade sehr originell.
      In der Tat greift die Staatsmacht außerhalb von Bereichen, in denen es um Frauen* geht, nur höchst begrenzt ein. Eine Gefährdung anderer muss sehr konkret gelagert sein, um die Staatsmacht auf den Plan zu rufen. Vor sich selbst werden Personen nur dann geschützt, wenn davon ausgegangen wird, dass ihr tatsächlicher Wille ein anderer ist, als der gerade zum Ausdruck gebrachte und sie momentan nicht in der Lage sind, die Folgen ihres Handelns als mündige Personen selbst abzuschätzen. Deshalb wird das Unfallopfer, das stark blutend erklärt es wäre alles in Ordnung und sie würden jetzt einfach nach Hause fahren dennoch medizinisch versorgt. Deshalb dürfen Kinder nicht das komplette Sparguthaben in Legos und PEZ investieren.
      Was sagt es nun, wenn man einer Frau zu ihrem eigenen Besten untersagen will einen Schleier zu tragen? Man behauptet pauschal, dass sie das eigentlich gar nicht möchte und dass sie, wenn sie tatsächlich zurechnungsfähig wäre dem auch zustimmen würde.
      Und worauf begründet sich dieser offensichtiche Mangel an Zurechnungsfähigkeit? Allein auf ihrer Entscheidung eine Handlung zu tätigen die so von der Mehrheitsgesellschaft abgelehnt wird.
      Diese paternalistische Bevormundung begegnet einem oft, wenn man Situationen betrachtet, die vornehmlich Frauen betreffen. Da wäre die Zwangsberatung vor dem Schwangerschaftsabbruch, denn ganz offensichtlich zeigt der Wunsch nicht mehr schwanger zu sein deutlich, dass frau ja eigentlich keine Ahnung hat und nun jemand anderes ihr das mal erklären muss.
      Sie zeigte sich in der Rezeptpflicht für die Pille danach, bei der lauthals der Schutz der Frau vor dem eigenen unverantwortlichen Handeln propagiert wurde.
      Sie zeigt sich in Diskussionen zur Prostitution, bei denen grundsätzlich unterstellt wird, dass jede Sexarbeiterin unter Zwang handelt und unbedingt aussteigen will (im neuen Gesetzentwurf jetzt mit Zwangsberatung!).
      Wer auf „Vater Staat“ vertraut, dass er Frauen vor sich selbst schütz sollte vielleicht nochmal überlegen, wie das mit dem Feminismus und der Aufklärung war.

      *Personen, die als solche wahrgenommen werden

  6. Was Kleinerdrei aussagen wollte war lediglich, dass ein Verschleierungsverbot in die Selbstbestimmung eingreift. Die Frauen tragen Kopftuch/Schleier aus unterschiedlichsten Gründen. Manche aus religiösen Gründen, mal mehr oder weniger intensiv, regioal unterschiedlich. Andere nur als Accessoire, oder, oder, oder. Und es ist Scheißegal, wieso sich eine Frau entscheidet, ein Kopftuch, oder eine andere Form der Verschleierung anzuziehen.

    Und selbst wenn Frauen „das offene Bekenntnis […] zur eigenen Unfreiheit“ abgeben: Wo ist das Problem? Nonnen und Mönche stellen sich auch in den Dienst Gottes, mit vielen „unfreiheiten“. Das bringt das Bekenntnis zur Religion so mit sich.
    Weiteres Problem: Was an diesem Schleier ist bitteschön „unfrei“? Es wird offenbar als Symbol für ein intensives (wenn nicht sogar radikales) Bekenntnis zur Religion betrachtet. Aber wieso?
    Es die die freiwillige Entscheidung sich Freiheiten eben nicht zuzugestehen, sich seine Freiheiten selbst auszusuchen. Wieso soll da eingeschritten werden?

    Geschieht es jedoch unfreiwillig aufgrund häuslicher Machtspielereien (Stichwort: Häusliche Gewalt bzw. Unterdrückung) ist das unschön, logisch. Aber es rechtfertigt kein Verschleierungsverbot, denn es löst nicht das eigentliche Problem.
    Das ist, als würde man ein „Killerspielverbot“ fordern, weil vereinzelte Amoklaufende Jugendliche zufällig mal eins gespielt hatten. (Auch wenn der Fall der Häuslichen Gewalt wahrscheinlich häufiger zuträfe). Auch hier löst es nicht das Problem.

    Gegen Unterdrückung und Gewalt hilft nur Aufmerksamkeit, Hilfe und polizeiliches/gerichtliches Vorgehen. Ein Verschleierungsverbot ändert gar nichts.

  7. diana koch

    Und ich bin schon mal gar nicht ernst zu nehmen weil ich über den Islam spreche, wie er nur in meiner Vorstellung und meinem Kopf existiert, den es politisch aber nicht gibt… Schon klar… Und ausländische Frauen aus einem kriegsgeplagten Land und einer patriarchalen Gesellschaft verschwenden in Wahrheit nicht den geringsten Gedanken an Gott sondern streben (selbst wenn sie es noch nicht wissen und zunächst nur ihrem unendlichen Leid zu entfliehen versuchen, das übrigens von wem so ganz genau erzeugt wird ?- hat da nicht der kapitalitstische laizistische Westen einen allzu gern nicht wahrgenommenen Anteil, bloß um sich dann als Retter der fehlgeleiteten restlichen Welt profilieren zu können?) es ausschliesslich an, endlich die mühsam erkämpften und bis zum Letzten verteidigungswerten Errungenschaften des christlichen Abendlandes wie etwa die Geschlechtergleichstellung, auch für sich selbst in Anspruch nehmen zu können – denn NICHTS ANDERES verspricht ein erfülltes Leben, der Rückblick aufs Mittelalter zeigt es deutlich, und da, wo also jede aus dem islamischen Kulturkreis stammende Frau, ob sie es weiß oder nicht, hin möchte und notfalls nun wirklich ein Anrecht auf die Hilfe von lilaskristalls und Philipps hat, da hat ein Kopftuch oder gar eine Vollverschleierung schon gar keinen Platz. Muss es ja aber auch nicht. Denn wie gesagt – es geht nicht um Gott, über den wir keinesfalls diskutieren (wie man über den Islam diskutieren kann, und dabei Gott ausklammern, will nicht in meinen Kopf), sondern darum, dass es unvorstellbar ist, dass trotz politischer Missstände in der Welt, jemand so hirnrissig sein kann, sich freiwillig zu verschleiern. Denn das geht ja gegen den einzigen wahren anerkennenswerten Weg des aufgeklärten Westens. Das ist mir an der ganzen Diskussion von Anfang an aufgefallen, weshalb ich mich eingeschaltet habe, ihr sprecht über eine Thematik, ohne Euch für die Seite derjenigen zu interessieren, die Euch vielleicht Antworten auf Fragen geben könnten, die ihr aber gar nicht zu stellen auf die Idee kommt. Euch interessieren einzig Eure westlichen Werte und es macht Euch Spaß, auf vergleichsweise hoher intellektueller Ebene eine Debatte zu führen, die ganz simpel die Betroffenen selbst ausklammert. Ganz ehrlich, wie ändert sich Euer Leben, wenn ein Vollverschleierungsverbot durchgesetzt würde und wie das von Frauen, die sich für eine Vollverschleierung entschieden haben (und wie das derjenigen, die zur Vollverschleierung gezwungen werden – falls das in Deutschland existiert)? Ihr wisst allesamt einfach zuwenig über den Islam, das ist ein Riesenproblem! Ihr habt viel, viel, viel zuwenig Kontakt zu Muslimen. Am dichtesten ist Miriam dran, die so süß geschrieben hat, dass man mit Vollverschleierten ganz entspannt abhängen kann. Und wenn lilaskristall sagt, das sind verblendete Idealisten und die politische Realität sähe anders aus, dann hat lilaskristall sich nicht ausreichend mit dem Islam (das ist eine Religion!) beschäftigt, sondern ziemlich einseitig mit der Politik – und wer einen großen Teil der Verantwortung am politischen Weltgeschehen hat, weiß doch eigentlich jeder. Das sind nicht die bösen ihre Frauen unterdrückenden Islamisten. Das ist der Westen mit seinen eindimensional kapitalistisch laizistischen Interessen, der die Brandherde in den vielfach ausgebeuteten Staaten mit islamisch geprägtem Kulturkreis anheizt oder am Schwelen hält. Und der Punkt ist und bleibt, das jede islamisch motivierte Verschleierungsform zuallererst religiös zu betrachten ist. Und diese Religion darf von Aussenstehenden als so rückschrittlich betrachtet werden, wie der Aussenstehende das eben will. Und der Aussenstehende darf den (weiblichen) Anhängern der Religion auch absprechen, innerhalb der Religion zu wahrer Erfüllung gelangen zu können (geht nämlich nur unter anderem mit einer Form der Gleichberechtigung, wie sie nur außerhalb dieser Religion besteht). Ein Missbrauch allerdings, der möglicherweise im Kontext einer Vollverschleierung erfolgt, ist nicht auf die Religion zurück zu führen, sondern auf den Menschen, der sich missbräuchlich verhält. Um das nicht aus dem Auge zu verlieren, lohnt sich der Blick auf Unterdrückung und Missbrauch in allen anderen Kulturen dieser Welt. Der Islam (die Religion!) bietet keine Handhabe zur Unterdrückung der Frau! Und Ihr glaubt doch nicht allen Ernstes, dass bis auf der vergleichsweise geringe Anteil der konvertierten Frauen alle anderen moslemischen Frauen ihren Glauben unter Zwang ausüben!

  8. Philipp Tikva

    So, ich kommentiere hier noch einmal und versuche dabei, anhand einiger Zitate auf zentrale Punkte einzugehen, die meines Erachtens alles über die Vorstellungen der jeweiligen an der Diskussion beteiligten Leute aussagen.

    Du siehst das Kopftuch als Unterdrückungssymbol und meinst, dass alle Frauen, die in einem islamischen Kontext Unterdrückung erfahren haben, dadurch verhöhnt werden, wenn sie andere Frauen selbstbewusst das Kopftuch tragen sehen. Aber was ist z.B. mit Frauen, die in katholischen Klostern (wie in Irland) eingesperrt und unterdrückt wurden? Mit minderjährigen Frauen, denen wie in Südamerika die Abtreibung nach einer Vergewaltigung aufgrund christlicher religiöser Argumentationen verweigert wird? Die in einer deutschen Dorfgemeinschaft auf Basis von religiösen Traditionen wegen eines unehelichen Kindes ausgeschlossen werden? Werden sie nicht auch durch andere Menschen, die mit Stolz das Kreuz um den Hals tragen, verhöhnt? Könnten sie es nicht zumindest so empfinden? Und ist das ein Argument dafür, anderen Menschen, die andere Dinge mit dem christlichen Kreuz als Symbol verbinden, das Tragen dessen zu verbieten?

    Ja, tue ich. Im Übrigen besteht zwischen dem Kopftuch und dem christlichen Kreuz, das Du als vergleichbares religiöses »Symbol« ins Spiel zu bringen versuchst, ein essentieller Unterschied. Das Kreuz symbolisiert das Bekenntnis zum Christentum im Ganzen – genauer: für die Dankbarkeit ob des Opfers Jesu – und kann als solches von jedem getragen werden, der sich zum Christentum zu bekennen gedenkt. Das islamische Kopftuch ist auf seine geschlechterspezifische Funktion beschränkt, die eben nicht einfach als Bekenntnis zum Islam, sondern vielmehr als – und sei es symbolhafte – Verhüllung des weiblichen Körpers vor den Augen nicht etwa Gottes oder aller Menschen, sondern eben aller Männer außer des Ehemanns zu fassen ist. Zudem symbolisiert es – bei jungen Trägerinnen zumal – die Geschlechtsreife. Es handelt sich also nicht um ein rein abstraktes religiöses Symbol, das sich mit stattfindender Unterdrückung irgendwie die Religion teilt, sondern um Instrument und Symbol genau dieser strukturellen und ganz praktischen Unterdrückung. Aufgrund dessen besteht hier im Gegensatz etwa zum Kreuz per definitionem auch keine Wahlfreiheit bezüglich des Tragens. Weder kann ein frommer Muslim Kopftuch tragen, noch könnte es eine – nach Auffassung des konservativen Mainstream-Islams als solche zu bezeichnende – Muslimin bleiben lassen, stünde ihr der Sinn danach.

    Ich finde es seltsam, dass jemand der offenbar eine akademische Bildung in dem Bereich hat von “dem Islam” spricht. Als würden Sunniten, Shiiten, etc. alle zusammen genau das Gleiche glauben. Wobei “der Islam” an dieser Stelle für gewöhnlich mit den reaktionärsten, konservativsten Auslegungen gleichgesetzt wird und alle anderen offenbar irgendwie falsch liegen. Dazu kommt die Behauptung dass nun “der Islam” in Sachen Zivilisation zurückliegt, Thesen wie wir sie aus den Zeiten des blanken Kolonialismus kennen. Wenn dazu noch deine These vom “Menschen vor der eigenen Religionsausübung schützen müssen” kommt sind wir beim “White Man’s Burden” angelangt.

    Als gäbe es nennenswerte Strömungen des Islams, seien sie nun sunnitisch, schiitisch, sufistisch oder was auch immer, die sich in der Frage des Kopftuchs wesentlich unterscheiden. In diesem Zusammenhang so zu tun, als hätte man es mit einem derart »heterogene[n] Gebilde Islam« (sic) zu tun, dass es unmöglich wäre, über »de[n] Islam« zu sprechen, entspricht nichts anderem als der Flucht vor der Auseinandersetzung mit dem Objekt, die Leuten, die sich als »intersekti[o]nalistische Feministin mit nem Hintergrund in Kulturstudien« bezeichnen, viel zu oft eigen ist. Nichts wäre an dieser Stelle angebrachter, als sich mal zu fragen, warum einen »die [individuelle] Entscheidung einer Frau«, um die es nun mal geht, beziehungsweise die jeweiligen »Thesen« dazu »reichlich wenig interessier[en]« und man stattdessen in aller Ausführlichkeit über »die Diskurse, die sie bestimmen [und] Machtverhältnisse« schwadronieren will, ohne am Ende auch nur zum Thema vorgedrungen zu sein. Der Poststrukturalismus wird auch nicht mehr jünger.

    Kaum mehr als ein schlechter Treppenwitz ist währenddessen, dass eine andere Diskussionsteilnehmerin nicht müde wird, zu betonen, was andere nicht wahrhaben wollen, nämlich, dass es da »nicht allzuviele Auslegungsmöglichkeiten« gibt. Mit diesem Wissen einher geht das Bewusstsein, dass die Behauptung, es gebe »[i]m (richtig praktizierten) Islam […] keine Unterdrückung der Frau«, schlicht nicht haltbar ist, ohne dass »Unterdrückung« davor entsprechend umgedeutet wird.

    Vermutlich kann ich den Satz nur dann so hinstellen, wenn wir uns zuvor auf eine Definition von „Unterdrückung der Frau“ einigen. Einfach, damit wir uns auch gegenseitig verstehen. Doch wie ich es meine, ist es so, dass im praktizierten Islam die Geschlechter harmonisch und nicht in Konkurrenz zueinander miteinander leben und dies für beide Seiten als befriedigend empfinden. Das Modell ist nahezu unvorstellbar für den säkularisierten, refomierten, aufgeklärten, modernen Westen.

    Das, was hier als »Konkurrenz [der] Geschlechter« bezeichnet wird, ist de facto das Ergebnis jahrhundertelangen Kampfs um Gleichberechtigung: Die tendenzielle Auflösung vorgefasster Geschlechterrollen und -Bereiche, die selbstverständlich Konkurrenz zur Folge hat. Die jedoch ist weniger als Konkurrenz der Geschlechter zu fassen als vielmehr als solche zwischen Individuen. Die Flucht vor eben diesem – dem Individuum – und der damit einhergehenden immerhin zu einem gewissen Grad bestehenden Freiheit, mit sich anzufangen, was man eben möchte, ist es, die Menschen zum Islam mitsamt seinen »Regeln, Ge- und Verboten« führt. Wenn Anhänger postmodern inspirierter Kulturwissenschaften es sich schließlich nicht nehmen lassen, diesen Weg zum Islam, der konsequent von allem wegführt, das im Rahmen des Bestehenden als Möglichkeit eines Individuums zu haben ist, zum Ausdruck ausgerechnet von Individualität und schützenswerter persönlicher Entscheidung zu verklären, geht die Möglichkeit, Menschen zur Auseinandersetzung mit ihrer Angst vor dem Individuum anzuhalten, vollends verloren.

    Und noch immer versuche ich zu erfahren, weshalb Philipp […] sich strikt für die Einführung eines Vollverschleierungsverbots ausspricht. Warum, Philipp? Darf ich es versuchen? Du bist für ein Vollverschleierungsverbot weil […]

    »[…] damit ein Zeichen gesetzt wird (wofür oder wogegen?)«
    – Ja, wofür oder wogegen? Ob irgendwelche »Zeichen gesetzt« werden, ist mir völlig egal. Gesetze, die zumindest theoretisch versuchen, notwendige Mindeststandards der Gleichberechtigung und des Schutzes individueller Freiheit auch zulasten der Befindlichkeiten von Kollektiven aufrechtzuerhalten, halte ich dagegen mit für das Beste, was die bestehende Welt zu bieten hat.

    »[…] unterdrückten Frauen zu mehr Freiheit verholfen wird«
    – Ohne Zweifel.

    »[…] der drohenden Gefahr der Islamisierung Einhalt geboten wird«
    – Siehe oben.

    »[…] das Straßenbild nicht überfremdet wird (was für ein Ausdruck: „Überfremdung“)«
    – Was für ein Ausdruck in der Tat. Ein dümmlicher Ausdruck, den ich schon allein deshalb sicher nicht nutzen würde, weil mir »Überfremdung« ebenso egal ist wie irgendwelche »Zeichen«, die »gesetzt« werden. Was irgendwelche kollektiven Identitäten angeht, auf die sich ein Begriff wie »Überfremdung« notwendig beziehen muss, damit er überhaupt versuchen kann, Sinn zu machen: Die halte ich hier ganz sicher nicht für schützenswert.

    »[…] eine Gleichbehandlung aller BürgerInnen eher gewährleistet ist (in Bezug auf was?)«
    – In Bezug auf religiösen, moralischen und Community-bedingten Zwang zur Verschleierung, Einschränkung der individuellen Freiheit und Sexualität. Was sonst?

    »[…] es einen Fortschritt im Kampf gegen den Rückschritt bedeutet«
    – Well.

    […] und wer einen großen Teil der Verantwortung am politischen Weltgeschehen hat, weiß doch eigentlich jeder. Das sind nicht die bösen ihre Frauen unterdrückenden Islamisten. Das ist der Westen mit seinen eindimensional kapitalistisch laizistischen Interessen, der die Brandherde in den vielfach ausgebeuteten Staaten mit islamisch geprägtem Kulturkreis anheizt oder am Schwelen hält.

    Selbstverständlich sind es nicht »die bösen ihre Frauen unterdrückenden Islamisten« etwa des Islamischen Staates oder Irans, die »die Brandherde« zugunsten ihrer »eindimensional kapitalistisch laizistischen Interessen« am »Schwelen« halten. Vielmehr sind es diffuse westliche Mächte, die überall auf der Welt die Puppen tanzen lassen und irgendwelche Feuerchen am kokeln halten, um ihre Gier zu befriedigen. Dass solche Vorstellungen lupenreinen Antisemitismus offenbaren, kann leider auch »Gott, über den wir keinesfalls diskutieren (wie man über den Islam diskutieren kann, und dabei Gott ausklammern, will nicht in meinen Kopf« nicht mehr verhindern.

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